مصاحبه با نویسنده کتاب «زنی از کرمان» هما روحی، اولین دبیرکل سازمان زنان ایران

ایران امروز- مهرانگیز کار

خانم مهرانگیز کار در تاریخ ‏۲۵ آگوست ۲۰۰۸‏ در شهر تورنتو، کانادا، با خانم هما روحی،‌ نویسنده کتاب «زنی از کرمان» مصاحبه ای درباره کتاب و سرگذشت ایشان داشته اند. متن این مصاحبه در زیر به نظر شما می رسد.

سوال : در کتاب تان نوشته اید بی‌بی مطهره ( بی‌بی بزرگ) خواهر شیخ احمد روحی ‏مادربزرگتان بود و افزوده اید بی‌بی بزرگ زنی بود با جذبه و مقتدر که همه از او حساب می‌‏بردند. به روایت شما او اولین زنی بوده که در سال ۱۳۱۴ پس از فرمان رضا شاه پهلوی چادر از ‏سر بر گرفته و در خیابانهای کرمان بدون حجاب ظاهر شده و سایر زنان شهر به تقلید از او کشف ‏حجاب کردند. آیا منظورتان این است که با کشف حجاب اجباری ، زنان متصل به خانواده‌های به ‏شدت مذهبی هم در مواردی از آن استقبال کرده اند؟ ‏

پاسخ: بله....درست همینطور است.‏

سوال: به نقل از کتاب شما بعد از کشف حجاب همراه با مادرتان به اصفهان کوچ کرده اید تا با ‏پدربزرگ مادری زندگی کنید، و افزوده اید مادرتان در اصفهان به کار معلمی که در کرمان به آن ‏مشغول بود ادامه داد. در مدرسه‌ای در جلفا درس می‌داد و هر روز با دوچرخه فاصله اصفهان تا ‏جلفا را طی می‌کرد. ممکن است دراین باره توضیح بدهید؟

پاسخ: در اصفهان حدود سالهای ۱۳۲۰ دوچرخه‌های مخصوص زنان در دسترس بود. تعداد ‏زنانی هم که از این دوچرخه‌ها استفاده می‌کردند زیاد بود. در آن دوران وسایل نقل و انتقال ‏عمومی مثل اتوبوس و تاکسی در اختیار مردم نبود. آنها از درشکه‌های شیک استفاده می‌کردند. ‏زنان از دوچرخه بیشتر استفاده می‌کردند. وقتی من مدرسه بهشت آئین اصفهان می‌رفتم خیلی از ‏دخترها با دوچرخه مدرسه می‌آمدند. از جلفا حرکت می‌کردند تا به مدرسه می‌رسیدند. در ‏مدرسه محل خاصی برای پارک دوچرخه وجود داشت. مدرسه بهشت آئین اصفهان مدرسه‌ای بود ‏که با مدیریت انگلیسی‌ها اداره می‌شد و تاکید بر زبان انگلیسی بود. اما نظام آموزشی ایران را ‏مراعات می‌کردند. سوای دختران ساکن جلفا، دختران از محله‌های دیگر هم با دوچرخه مدرسه می‌رفتند. در ان زمان این دختران دوچرخه سوار البته بی‌حجاب بودند و در سالهای بعد از کشف ‏حجاب مدرسه می‌رفتند.‏

سوال: در بخش معرفی سازمان زنان ایران مطالبی را ناگفته گذاشته اید. مثلا گفته اید پیش نویس ‏قانون حمایت خانواده به کوشش عده‌ای از علاقمندان و کارشناسان از جمله خانم دکتر مهرانگیز ‏منوچهریان فعال حقوق بشر تهیه شده بود که در عمل با مشکلاتی مواجه شد. همچنین گفته اید در ‏سازمان زنان با کمک عده‌ای از قضات که مجری قانون حمایت خانواده بودند پیش نویس به ‏ناچار اصلاح شد و در سال ۱۳۵۳ از تصویب گذشت. ممکن است بفرمائید پیش نویس خانم ‏منوچهریان چه ویژگی‌هائی داشت؟ آیا مترقی تر بود؟

پاسخ: این پیش نویس البته مترقی بود. دو سه بار رفت قم و برگشت تا موانع مهم شرعی نداشته ‏باشد. وقتی به اجرا گذاشته شد با دست کاریهائی که در قم انجام شده بود موارد ابهام آن زیاد بود و ‏قضات دادگاههای خانواده گرفتار این موارد ابهام شدند. لذا با همکاری قضات که متوجه مشکلات ‏اجرائی شده بودند بر آن اصلاحیه‌ای نوشتند تا بهتر اجرائی بشود. این همان قانون مصوب سال ‏‏۱۳۵۳ است.‏

‏سوال: آیا مخالفان قانون حمایت خانواده فقط فقها و کسانی بودند که مثلا در قم امور را زیر نظر ‏داشتند یا با مخالفان دیگری هم مواجه بودید؟

پاسخ: مردان مخالف قانون حمایت خانواده درون حکومت شاه فراوان بودند. این‌ها جمعی قاضی ‏بودند. جمعی نمایندگان مجلس بودند. ولی وقتی اعلام مخالفت می‌کردند با انکه چندان هم مذهبی ‏نبودند پشت شرع پنهان می‌شدند و می‌گفتند با شرع انور درتعارض است. این مخالفان در ‏مجلسین سنا یا شورای ملی لزوما روحانی نبودند. شکل ظاهری شان مدرن و غربی بود. در ‏پوشاک مدرن تفکر عقب مانده داشتند. با این وصف آنها وقتی موضوعی از بالاترین سطوح ‏قدرت سیاسی مطرح می‌شد کمتر به صورت جدی اعتراض می‌کردند. لازم است همین جا ‏توضیح بدهم که بعد از تصویب قانون حمایت خانواده از مراجع دینی همان روزگار اعتراضی ‏شنیده نشد.‏

سوال: درست است که این قانون در برگیرنده تمام زنان ایرانی بود. ولی آیا بیشتر به کار زنان ‏مرفه می‌آمد یا فقیر و مسکین؟

پاسخ: اعتقاد شخصی من این است که قانون حمایت خانواده دوران شاه بیشتر برای زنان محروم ‏و فقیر جامعه سودمند بود. برای زنان مرفه که خیلی چیزها با پول خریدنی بود. طلاق خودسرانه ‏مرد هم چندان به آنها صدمه نمی‌زد. چون محتاج نفقه شوهر نبودند. زنان مسکین و نفقه خور می‌‏توانستند در برابر دادگاهی که قضات آن تحصیلکرده‌های مدارس حقوق بودند حرف بزنند و اگر ‏هم طلاق درباره شان صادر می‌شد به موجب ماده‌ای از قانون حمایت خانواده ، شوهر مجبور ‏بود تا زمانیکه زن در فقر به سر می‌برد حداقل زندگی او را تامین کند. کنترل چندهمسری مردان ‏هم بیشتر به نفع زنان فقیر بود. اندکی دل شان قرص می‌شد. زنان مرفه البته از این بابت یعنی ‏کنترل چند همسری احساس خوشدلی می‌کردند. اما اگر اتفاق می‌افتاد و شوهرشان زن دیگری می‌گرفت از عهده اش بر می‌آمدند و با مهریه بالا و انواع ابزارهائی که در اختیار داشتند مقابله می‌کردند. بنابراین قانون حمایت خانواده کاملا منافع زنان محروم جامعه را در نظر داشت.‏

سوال: به نظر شما زنان ایرانی در آن دوران اهمیت موضوع را دریافتند؟ منظورم همان اکثریت ‏زنان نفقه خور است. به گمان من که شاهد بر ماجراها بودم نمی‌دانم به علت عملکرد کدام عوامل ‏حکومتی یا اپوزیسیونی ، زنان محروم ایرانی از اهمیت قانون حمایت خانواده به موقع آگاه نشدند ‏یا به آن دل نبستند. همیشه فکر می‌کنم علت این واکنش، بی‌اعتمادی مردم نسبت به حکومت بود ‏که انواع اپوزیسیون‌های شاه با تبلیغات ضدحکومتی آن را دامن می‌زدند. شاید خطاهای سیاسی ‏حکومت که از عهده اعتمادسازی برنیامده بود مزید بر علت شده بود. در کارنامه حکومت شاه ‏اقدامات خوب فراوان است. اما اعتمادسازی نشده بود. عقیده شما دراین باره چیست؟

پاسخ: من به نتایج اجرائی قانون حمایت خانواده خیلی نزدیک بودم، با شما موافق نیستم. از این ‏قانون خیلی استقبال شد. تعداد مراجعین زن و مرد به دادگاه‌های حمایت خانواده خیلی زیاد شد و ‏طلاق غیابی که مردان به دفترخانه می‌رفتند و زنان شان را در غیاب زن طلاق می‌دادند منتفی ‏شد. از آن مهم تر همین که زنان نفقه خور حق و جرات پیدا کردند تا بروند دادگاه و مثلا بگویند ‏شوهرشان مدت شش ماه است نفقه نمی‌دهد، رویدادی بزرگ در تحولات اجتماعی ایران بود. تا ‏پیش از ان زنان نفقه خور و بیسواد و مسکین اساسا مرجعی نداشتند تا احقاق حق کنند. بنابراین با ‏توجه به حجم بالای مراجعین مستمند دادگاههای حمایت خانواده ، باید بگویم بله.... زنان مسکین و ‏محروم ایرانی موضوع را دریافته بودند. اما خیلی زود انقلاب داوری‌ها را تغییر داد. از عمر ‏قانون حمایت خانواده چند سالی نگذشت که انقلاب شد. قانون وقتی با مردم رابطه وسیعی برقرار می‌کند که عمرش طولانی بشود.‏

سوال: وقتی مخالفان حرکتهای اصلاح طلبانه حکومت شاه درباره زنان درصدد برمی آیند تا ‏همه دستاوردهای آن دوران را نفی کنند عموما زنانی از طیف و سلسله شما را مثال می‌آورند. ‏شما را زنان اشرافی و درباری معرفی می‌کنند که از زنان ایرانی نمایندگی نداشتید. همه فعالان ‏حقوق زن بعد از انقلاب تا مدتها با این سطحی نگری می‌نوشتند و می‌گفتند. فهم من از کتاب شما ‏این است که داوریهای انقلاب زده درباره زنانی از سلسله شما سطحی و سیاسی کاری بوده است. ‏در کتاب نوشته اید "پس از دبیرکلی سازمان زنان که یک شغل تمام وقت بود به بانک مرکزی ‏برگشتم و مامور خدمت در وزارت اقتصاد با شغل مدیرکل بازرگانی خارجی مسئول اروپا ‏وآمریکا شدم. در این سمت سفرهای زیادی به کشورهای مختلف و سازمانهای بین المللی کردم. ‏یک بار که رئیس هیات نمایندگی ایران در کمیسیون تورم و تجارت بودم موجب تعجب سایر ‏نمایندگی‌ها بود زیرا تا آن هنگام کمتر زنی رئیس هیات نمایندگی کشور شده بود. به راستی این ‏سالها (1354) دوره پیشرفت زنان بود و فرصتهای درخشانی به آنها داده می‌شد. زنان وزیر، ‏معاون وزیر، نماینده مجلس، سناتور، قاضی، وکیل دعاوی، مدیرکل، استاد دانشگاه ، پزشک ‏بودند و در تمام مشاغل بالای دولتی راه یافتند و لیاقت خود را نشان دادند." حال با توجه به این ‏بخش از مندرجات کتاب از شما سوال می‌کنم دوره پیشرفت زنان یک رویداد تصنعی و درباری ‏بود یا با خواست و نیاز و واقعیات جامعه تناسب داشت؟

پاسخ: با خواست و نیازهای جامعه تناسب داشت. ولی بی‌عیب هم نبود. مثلا به نظر من آنگونه ‏که در صفحه ۲۸ کتاب هم گزارش داده ام نیازی به برگزاری تظاهرات اجباری و ساختگی برای ‏داشتن وزیر زن در کابینه و مانند آن نبود. جامعه داشت کار خودش را می‌کرد. ما به جای این ‏قبیل تظاهرات احتیاج به مطبوعات آزاد داشتیم و برخورد نظرات و بحث‌های آزادانه. در همین ‏کتاب جائی گفته ام " شهر بی‌روزنامه مثل اطاق بی‌پنجره است. " بنابراین آنقدر که به پنجره ‏نیاز بود، به تظاهرات ساختگی نیازی نبود . وقتی سعی می‌شد تا کشور پیشرفت کند و در جامعه ‏جهانی جایگاه مناسبی داشته باشد، طبعا باید موقعیت حقوقی زنان بهبود می‌یافت. اساسا این تفکر ‏غالب شده بود که نمی‌شود بدون تاکید بر مشارکت و حقوق برابر زنان از پیشرفت سخن گفت. از ‏طرفی واقعیات اجتماعی به سرعت شکلهای تازه به خود می‌گرفت. بر تعداد تحصیل کرده‌های ‏زن افزوده می‌شد. بر تعداد شاغلین زن افزوده می‌شد. رابطه با کشورهای غربی وسیع بود. ‏ایرانیان طبقه متوسط با تورهای مسافرتی ارزان قیمت پیاپی به کشورهای اروپائی می‌رفتند و ‏موقعیت زنان را در ان کشورها از نزدیک می‌دیدند. در مسیر تغییر در موقعیت حقوقی زنان، ‏موانع شرعی هم ظاهر می‌شد. اما قابل حل بود. مدیران پخته و دنیا دیده با آن کنار می‌آمدند. ‏موضوع به تدریج حل و فصل می‌شد. تفاهم و اراده برای کنار امدن هنگامی به هم خورد که ‏روحانیون قدرت مطلقه را قبضه کردند و تندروهای دینی سعی کردند وضع را به کلی زیر و رو ‏کنند.‏

سوال: به نظر شما موفق بوده اند؟‏

پاسخ: بله ... تا حدودی. ولی مقاومت زنان که برپایه همان شالوده‌های گذشته شکل گرفت و از ‏آغاز تا کنون ادامه دارد، کار خودش را می‌کند. زنان ایرانی از حیث مقاومت لحظه‌ای توقف ‏نداشته‌اند. البته رویدادهای سیاسی در امر اعتلای حقوق زنان تاخیر و وقفه تاریخی ایجاد کرده ‏است. ‏

سوال: چطور شد که شما به مقام اولین دبیرکل سازمان زنان ایران منصوب شدید؟

پاسخ: وقتی ریاست عالیه سازمان (شاهدخت اشرف پهلوی) خواست اولین دبیرکل سازمان زنان ‏را تعیین کند از وزرا خواست زنان شایسته کشور را به او معرفی کنند. از جمله این زنان حدود ‏بیست تا بیست و پنج زن توسط شخص ایشان مصاحبه شدند. من دو بار مصاحبه شدم و دبیرکل ‏شدم. چند نفر دیگر هم به عنوان اعضای انتصابی در شورای مرکزی سازمان منصوب شدند. کل ‏اعضای شورا نه نفر بود که ۵ نفر انتصابی بودند و بقیه انتخابی. بعدا اساسنامه اصلاح شد و همه ‏اعضای شورای مرکزی انتخابی شدند.‏

سوال: در جائی گفته اید کار شما در مقام اولین دبیر کل سازمان زنان ایران که ریاست عالیه آن ‏را شاهدخت اشرف پهلوی برعهده داشت بسیار سخت بود، ولی تجربه‌ای با ارزش برای شما و ‏برای زنان دوران شکوفائی و مشارکت در همه کارهای جامعه ایجاد کرد. گفته اید بعد از سپری ‏شدن دوره دبیرکلی تان خانم سیمین رجالی دبیرکل شد ....، و گفته اید " من که از دردسرهای ‏فراوان به تنگ آمده بودم خیال داشتم برای همیشه این کار را ترک کنم. اما به دلیل کسب آراء زیاد ‏‏ از سوی اعضای سازمان، قبول مسئولیت کردم و به عنوان عضو شورای مرکزی تا آخرین ‏روزهای عمر این سازمان، به همکاری ادامه دادم." ممکن است بفرمائید مهم ترین علت ‏نارضایتی شما از همکاری با سازمان زنان ایران چه بود؟

پاسخ: یکی این بود که من به مقام ریاست عالیه سازمان به سهولت دسترسی نداشتم. ‏

سوال: منظورتان شاهدخت اشرف پهلوی است؟‏

پاسخ: بله. ایشان یا در مسافرت بودند یا قیود تشریفاتی مانع دیدارهای لازم در موارد ضروری می‌شد و ایجاد هماهنگی در امور را غیرممکن می‌کرد. به هر حال امور مهم را باید ایشان اجازه می‌دادند و نبود امکانات سریع دسترسی کار را بر من دشوار می‌ساخت. دیگر اینکه ایشان ‏گروهی را انتخاب کرده بودند به نام " گروه مطالعاتی" که انها کاملا جدا از سازمان زنان کار می‌‏کردند و مستقیما گزارش کارهای خود را به مقام ریاست عالیه می‌دادند. درحالیکه تمام حقوق و ‏مزایای آنها از بودجه سازمان زنان ایران تامین می‌شد. در حقیقت در تمام مدت دوسالی که ‏دبیرکل بودم به خاطر نمی‌آورم که از این گروه راهنمائی و توصیه‌های مفیدی گرفته باشم. علت ‏روشن است. آنها خود را فقط جوابگوی ریاست عالیه می‌دانستند و مثلا برای جوابگوئی به ‏دبیرکل سازمان زنان که من بودم تکلیفی احساس نمی‌کردند.‏

سوال: در بدو ورود به جایگاه دبیرکلی سازمان زنان ایران چه مشکلاتی پیش رو داشتید؟‏

پاسخ: وقتی در سال ۱۳۴۸ من آمدم و شدم دبیرکل سازمان زنان قرار بود مطابق اساسنامه‌ای که ‏قبلا تصویب شده بود، تمام انجمن‌های زنان زیر چتر سازمان زنان قرار بگیرند. این خانم‌ها هر ‏یک خود صاحب ادعا بودند. در گذشته کارهائی کرده بودند و برای آنها سخت بود که در سازمان ‏ادغام بشوند و ترجیح می‌دادند استقلال خود را داشته باشند. بنابراین مشکل اساسی به راه آوردن ‏آنها بود. کار آسانی نبود.‏

سوال: ممکن است یک خاطره از هزاران خاطره‌ای را که از تصدی مقاماتی در سازمان زنان ‏دارید با خوانندگان در میان بگذارید؟

پاسخ: قرار بود یک آموزشگاه مددکاری روستائی درست کنیم. یادم می‌آید در جلسه تدوین ‏تصویب نامه و آئین نامه این آموزشگاه چند وزیر حضور داشتند. آنها گفتند نیاز به آموزشگاه ‏جداگانه برای روستاها نیست. شاهدخت اشرف پهلوی به این وزرا گفت من اگر می‌خواستم به ‏حرف شماها گوش بدهم ، حالا مدرسه پرستاری هم نداشتیم که بهترین نمونه مدرسه پرستاری در ‏جهان است. آن هنگام هم شما مخالفت کردید.‏
از همین نقل قول می‌توانید به جدی بودن موانع برای اصلاحات قانونی و اجتماعی به نفع زنان ‏پی ببرید و شاید متقاعد بشوید که حتی در آن نظام سیاسی اصلاح موقعیت زنان کار دشواری بود ‏و هرگاه مقامات رده بالا پشتیبانی نمی‌کردند محال بود مثلا قانون حمایت خانواده از تصویب ‏بگذرد. بنابراین همواره در قضاوت باید منصف بود و شرایط را در نظر گرفت.‏

سوال: آیا به نظر شما اینک پس از سی سال قضاوت تا حدودی منصفانه شده است؟

پاسخ: بله... داوری‌ها تغییر کرده است. البته به قیمت گزاف و در کوره حوادث پیش بینی نشده ‏اغلب داوری‌های شتابزده مورد تجدید نظر قرار گرفته است.‏

سوال: زندگی اجتماعی و سیاسی شما درخشان است . در این زندگی از حمایت همسرتان تا چه ‏اندازه بهره مند بوده اید ؟

پاسخ: در آن بافت سنتی که ما زندگی می‌کردیم اگر حمایت بی‌دریغ همسرم شادروان سرلتی ‏نبود در جایی متوقف شده بودم. مرد متفاوت و بی‌نظیری بود.‏

سوال: در سرمای شهر تورنتو زندگی را چگونه می‌گذرانید و زنان ایرانی را که حدود چهل ‏سال پس از تصویب قانون حمایت خانواده نسبت به الغاء آن که بلافاصله بعد از انقلاب اتفاق افتاد ‏اعتراض می‌کنند چگونه می‌بینید؟

پاسخ: همین خبرها در غربت دلم را گرم می‌کند. احساس خوبی دارم و به این یقین رسیده ام که ‏نسل‌های ما درست کار کرده‌اند. این شور و حا ل و شجاعت بی‌نظیرکه زنان جوان ایرانی از ‏خود نشان می‌دهند در تداوم مبارزاتی است که نسل‌های زنان ایرانی در یکصد و پنجاه سال اخیر ‏متحمل شده‌اند. آینده زنان ایرانی را روشن می‌بینم. همین حاصل عمر است و ثمره کوچکی ‏نیست.‏

 









Girls Who Flee From Home Are Not Criminals

The Iranian Woman Will Be Unveiled in 2025!

چرا معاون رئیس جمهور در امور زنان مانند فعال حقوق زن عمل می کند

ستایش فقر نکوهش عقل٬ این است برنامه سیاسی حاکمان ایران

آقای ظریف به دخترم تذکر داد که اگر بازگردی اعدام می شوی

احمد زیدآبادی به گناباد می رود، احمدی مقدم و رحیمی کجا؟

مناظره خیالی با فاطمه آلیا

خروج از دایره بسته بومی گرائی

روزی که فعال حقوق زن شدم

مادران ایرانی